“影视剧中的功夫有一些艺术夸张”
陈式太极拳第12代嫡宗传人陈斌VS影视演员、全国武术冠军吴樾
陈斌(左)和吴樾在切磋太极拳前行礼。 新京报首席记者 郭延冰 摄
这是一场跨界对话，一位是知名影视演员，一位是太极拳传承人；这又是一场武术人的切磋，一位是曾经的全国武术冠军，一位是中国武术七段、国家一级拳师。
陈斌，河南温县陈家沟人，陈式太极拳第12代嫡宗传人，河南省太极拳协会主席，其父亲是太极拳“四大金刚”、“中国当代十大武术名师”陈正雷。吴樾，全国武术冠军，1997年以表演第一名的成绩考进中央戏剧学院，毕业后进入中国国家话剧院，这样的专业习武、科班表演经历在演艺界并不多。
太极拳的源流可追溯至明末清初，至今约有400年历史。两位不同领域的名家，因为太极拳产生了千丝万缕的联系。中戏本科毕业论文，吴樾的选题正是论太极拳在舞台表演中的重要性。从艺以来，吴樾塑造过多位经典的武术名家，其中就包括陈式太极拳创始人陈王廷，后者正是陈家的九世祖。
2022年仲夏，北芦草园胡同，吴樾和陈斌展开了一场关于太极拳的对谈。
陈斌
陈氏二十世，陈式太极拳第12代嫡宗传人，5岁师从父亲陈正雷习练太极拳。中国武术七段、国家一级拳师，陈家沟(陈正雷)太极拳馆馆长。中国非物质文化遗产保护协会太极拳专委会副主任、河南省太极拳协会主席。
吴樾
影视演员、中国国家话剧院演员，毕业于中央戏剧学院表演系。入选过中国武术国家集训队，全国武术冠军，获武英级运动员称号。代表作《精武英雄陈真》《连城诀》《西游记》《杀破狼·贪狼》《叶问4》等影视作品。
入门教学要让小朋友觉得好玩
陈斌：您在几岁时和武术、太极拳结缘，走上“习武之路”的初衷是什么？
吴樾：我5岁开始习练武术，当时体弱多病，我父亲就去找了一个教授形意拳的民间师傅，学站桩和一些形意拳基础动作。后来体校教练觉得我的品质和骨骼特别适合练表演性武术，于是就进了张家口体校，就这样慢慢进了专业队。那会儿是在北京队训练，但我代表的是宁夏武术队，算是优秀人才对西北的输出，拿过很多全国武术冠军。
我真正练习太极拳是在13岁时，我6岁时认识了河北大学武术教授武淑清先生，她是吴式太极拳名家。先生教了我几招后，顿时觉得受益匪浅，慢慢就喜欢上了太极拳。
陈斌：您刚才也提及拿过很多武术冠军，印象最深的是哪一次？
吴樾：我第一次拿全国冠军是在井冈山举行的全国锦标赛，一共参加了6个项目，除了集体基本功没拿到名次，其他几项成绩都还可以。
吴樾：陈老师，您是太极名家，我也问您几个问题。如果我是一个“小白”想练太极拳，从接触到入门需要多长时间，建议保持怎样的练习频率？
陈斌：简单来说可以分成两种情况：一个是专业版，一个是养生版。专业版要求你全身心投入，如果将来想走职业化，肯定天天都得练，跟上班似的一天练几个小时，进步会很快，可以说一天一个样。这样的话，有个把月就能上手。
但大部分人都是以养生为主。每周固定一个时间，比如一周两次课的频率，差不多需要3到6个月入门。当然，这还要看个人的理解能力以及身体的协调性等。
吴樾：我打太极拳的时候，我女儿觉得挺好看。当我教她的时候，她就不是那么专注了，觉得太慢。让她去学习跆拳道、击剑，她就觉得很好玩。那如何设身处地让小朋友们喜欢上太极拳，提高他们的兴趣？
陈斌：活泼好动是孩子的天性，咱们也都是从那个年龄过来的。太极拳不会限制人的天性，而且真正的太极拳也不是只有松、柔、慢。一说起太极拳，很多人就想到公园、广场的那些老大爷、老奶奶。太极拳不是只有那一面，也有刚、快、猛的一面，讲究刚柔相济、快慢相间。
我们传统太极拳套路，有一路拳，也有二路拳。一路拳以柔为主，二路拳以刚为主，全都是震脚、发力、跳跃，每招每式的攻防含义非常明显。像这些，孩子就会感兴趣。所以在太极拳入门教学时不能死板，不能像教成年人一样从柔入手、从静入手，我们可以把顺序对调下。比如先把太极拳里吸引孩子的一面，提前教给他们。甚至我们可以先不学拳法套路，想玩器械也没问题，咱直接学个刀，学个剑都可以。
比对手“僵”一点，你就是透明的
吴樾：咱们继续太极拳学习的话题，一般初习太极拳的人，动作都比较生硬，这个“去僵期”要多久？
陈斌：从我们专业角度来说，“去僵求柔”是一个贯穿始终的过程，没有止境。不管你练了多少年，哪怕成再大的名、再大的家，也没人敢说我“松”到家了。碰到一个功力比你深的，两人一搭手，高低立判、胜负立分，彼此心知肚明。你只要比对方“僵”一点，你在对方那里就是透明的。你看着对方没用劲，但无形中就会给你压力，你不得不用点劲去扛着。
吴樾：说到“去僵期”，我想到我的中戏毕业论文，就是论太极拳在舞台表演中的重要性，去僵还柔的状态是一辈子都要追寻的目标。表演的放松要内心的放松，这是斯坦尼斯拉夫斯基说过的一句话，看到他的这句话，我就在想怎么能够放松？只要上了舞台，多大的演员都有紧张的时候，这特别像太极拳。
在舞台上，你的口齿、声台形表、舞台魅力，给人的磁场和感觉，甚至说往心里扎的台词和表演如何能给到，这就是太极拳意识的一个延伸。舞台上讲究松而不懈。老师也经常跟我说，你的头顶上方一把剑。松不是塌架子，太极拳讲究抱圆合一、虚领顶劲，这些跟艺术都是相通的。
陈斌：确实，刚练太极拳时浑身都是拙劲，这种劲要把它消化掉，还是要以得气为主。这个时间基本得一年半载，要知道用身体去理解太极拳的这些要求，比如立身中正、松肩沉肘、屈膝松胯，你要用身体去感受。到那时，身体的柔和感、协调感自然就出来了，咱们说的气感，自然而然就发生了。
吴樾：现在特别流行正念冥想，其实太极拳就是最早的正念冥想。起势时，我这一提手，拽起来的是山河大川、阴阳相对，很有意思。
陈斌：天地之间，浑然唯我。
拍《叶问4》，吴樾学习古法太极拳
陈斌：作为一名会武术的演员，在影视表演这条路上，哪部作品、哪位前辈对您影响最大？
吴樾：对我影响最大的是电影《少林寺》，实在太经典了，影响了一代人。后来又看过成龙大哥的一些电影，就更喜欢动作片了。我跟成龙大哥合作过很多次，大哥对我关爱有加，我也多次参加成龙国际动作电影周。包括李连杰大哥对我的影响也很大，可以说影响了我一生，我的梦想就是有朝一日能跟李连杰大哥一起拍戏。
陈斌：传统武术和影视剧中呈现的“功夫”，最大的区别是什么？
吴樾：传统武术是内外兼修的一个状态，影视则是把这些内外兼修的东西用镜头语言、画面来表达。同时，影视会有专业的动作导演、武术指导、专业的器材，再进行稍微的艺术夸张。当然，它还是要基于传统武术的基础，再进行一些艺术夸张，用镜头、用剪辑来表现。
陈斌：我们知道，在影视剧中武术演员经常要做危险系数很高的动作。从影20多年来，您觉得哪部作品的动作难度最大，对哪次受伤印象最深？
吴樾：我跟古天乐在泰国拍《杀破狼·贪狼》时，我演一个警察。当时跟两个泰国的武行在屋里对打，说好了他一脚踹我脸，我用胳膊硬扛一下就过去了。我一直在等着他，但他起腿慢了，我就被晃了一下。就这一个空隙，他腿就过来了，而且没有奔我脸来，直接踹我胸口上了，那一脚下去当时就动不了了。
之后去医院拍片子，发现骨裂了。但当时这个景剩3个镜头就杀青了，又不能拖。我在医院打了一针封闭，整个前胸绑了一圈，回来又继续拍了6个小时。
陈斌：您在拍《叶问4》时为了能跟甄子丹的咏春拳对打起来，拜师研究学习了很多古法太极拳，呈现的效果又好看又实用，能不能介绍一下具体的情况？
吴樾：其实我当时有一个太极拳老师赵泽仁先生，他是武学大师王培生先生的徒孙，那是我第一次看到太极拳真是打人的。赵泽仁先生出访过很多国家，也是吴式太极拳传承人，同时兼修了太极拳和八卦掌。赵泽仁先生的太极拳以技击为主，有很多拿、靠、反擒拿、搬拦捶、肘、头等。只要你进入太极拳的世界，那真是一个浩瀚的海洋。
我当时的一个想法就是，在《叶问4》里面展示不一样的太极拳。我们的腿法讲究高不过腰，你抬腿速度越快、杀伤力越强，这种低鞭腿是非常有杀伤力的，而且太极拳里有很多招数是别着劲去打的。后来很多人都问我，为什么看着有点不一样，但又不知道哪儿不一样。
陈斌：我们很多武术界的人看了您的那段对打，都赞不绝口。都说这段吴樾下功夫了，肯定是从民间学真本事了。想要拍好一部太极、武侠电影，最难的点在哪里？今后想要突破是不是越来越难？
吴樾：现在武侠片包括动作片，确实是走到了一个瓶颈，因为方式方法太多了。传统武术和现代功夫结合到巅峰了，你怎么去突破很难。还有日本的《浪客剑心》，韩国的一些小刺刀，还有马伽术、巴西柔术，东西太多了，都集合在了一起。这种分门别类的东西多了，怎么再寻找到一个特别巧妙的突破口，这是我们一直在寻求和琢磨的地方。
练拳几年，不经意把同学摔出去了
吴樾：5岁就练习家传的太极拳，您在节目中吐过槽，小时候并不是很情愿，是什么契机完全投心进去了？
陈斌：我5岁开始习武，男孩子嘛，安静不下来，我也是比较调皮捣蛋、活泼好动的那种。虽然出生在一个武术世家，但我经常跟父亲辩论，难道从其他方面取得成绩就不能光宗耀祖了吗？父亲当时跟我说了一句话，“你现在所学的所有本事、所有文化知识，将来都是要为太极拳服务的，因为这才是你此生应该做的事，此生必须走的路。要不然，你早晚会发现，上对不起祖先，下对不起子孙，子孙后代会骂你的。”
至于什么时候开窍扭转的，也是一个潜移默化的过程。小学四五年级时，有一次上体育课，有俩同学打架。我是班长，就上前拉架。其中一个身高马大的同学有点烦，就想抓着我给撂一边。他这一抓，我本能地跟着他往下一沉，下面一晃，他没拎动。他再拎我时，我就随着他很自然地往回一打，咕咚给他摔一边了，撂出去很远。当时，同学们包括我自己都惊呆了。就那一瞬间，我知道我练的东西是有作用的。
随着年龄增长，再去想父亲当时经常对我们说的，“你们呀，身在福中不知福，人处宝山不识宝。得到太容易了，往往都不珍惜。”这些话再去翻篇琢磨，就觉得有味了。总之，这些方方面面的影响，一点一滴地敲打你的心，让你从思想上、行为上去做转变。
陈斌：除了太极拳，您还练过南拳、八极拳等多种武术门类，它们之间是否有相通之处，能否提升对太极拳的理解？
吴樾：我平常喜欢看一些武林旧事的书，包括一些老前辈的自传。随着年龄增长和阅读量的增大，最近确实也有了一些感悟。我去年拍了一部武侠电影叫《张三丰》，今年年底会做《张三丰》第二部，主创阵容也会更强。但我们最近刚刚又推翻了剧本，重新开始写第6稿。为什么呢？因为我们对武术有了新的认识和理解。
我们知道，太极、形意、八卦统称为内家拳。外家拳呢，讲究内练一口气，外练筋骨皮，诸如铁砂掌、少林拳等，更多是外在的。其实外家拳也有站桩、也有行气。相比之下，太极拳特别有意思，之所以为万拳之首，就是因为它讲究内外兼修、天地合一的状态。
太极拳被归为道家内养生息的一种拳法的外在体现，集大成形成了太极拳。我现在对于太极拳和其他拳的概念，它们是必然相通的。几大门派的老前辈都说过一句类似的话“去其糟粕、留其精华”，总结下来就是“拳与道合”。
那所谓的道又是什么？是为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平的心。关于道，我们老祖宗几千年前就讲了至纯至真的道理。所以我的感受是天下武术是一家，哪个门派都不能跳出任督二脉、小周天、大周天。
传统武术跟中国传统文化是息息相关的，我特别佩服陈式太极拳的各位前辈，他们不是一介武夫，是要休养生息，易经、八卦、中医都得知道，这也是太极拳的魅力所在。
B02-B12版专题采写/新京报首席记者 孙海光
